Nei giorni scorsi ho partecipato ad un thread aperto sul blog di Greenpeace (qui il link) sulle affermazioni contestate di Umberto Veronesi, oncologo e ricercatore ed ora presidente dell’Agenzia per la sicurezza nucleare, che sono state lo spunto per il solito attacco al nucleare basato su informazioni incomplete o non comprese e la cui cattiva interpretazione viene spacciata per dogma di fede. Il dubbio non sfiora nemmeno la mente di chi è già convinto, anche se il dubbio è stato ed è alla radice di tutta la nostra scienza e conoscenza, quindi non si sente la necessità di alcuna verifica.
Ad esempio nel post di Greenpeace si confondono allegramente i contenitori per il trasporto (utilizzati per ore o giorni) con i contenitori per lo stoccaggio definitivo: un po’ come scambiare scatoloni con container. Con questo tipo di artifici è facile sostenere, come diceva Guccini, che i fichi fanno male: in effetti un tizio è stato investito da un camion di fichi…
Tra gli interventi c’è anche chi si dichiara esperto in energia e per sostenere la sua tesi pubblica dei calcoli sbagliati di un fattore 18, glielo si fa notare, ammette l’enorme errore, ma continua a sostenere l’idea iniziale anche se i numeri non gli danno più conforto.
E c’è chi dichiara di interessarsi di energia da 30 anni e fa affermazioni da bocciatura ad un qualsiasi esame di ingegneria energetica.
Ci sono tanti che hanno paura, ma, forse perché ritengono che l’argomento sia troppo complicato, invece di voler conoscere l’argomento per capire se e quali precauzioni prendere come farebbero se si trattasse di proteggersi dai ladri d’appartamento o dallo smog, si ritirano in un rifiuto totale che equivale alla conservazione dello status quo, non importa quanti morti in meno ci potrebbero essere sostituendo le centrali a carbone con centrali nucleari. Un po’ come chi rifiuta di pensare ad antifurti e chiavistelli e quindi accetta passivamente il rischio di esser visitato dai ladri. Come sempre la paura ostacola la ragione.
Ci sono altri che sostengono che altri paesi stanno abbandonando il nucleare e citano vecchie dichiarazioni che non hanno avuto riscontro nei fatti (anzi nei fatti le scelte sono state in contrasto con le dichiarazioni), che non conviene economicamente e citano arbitrarie interpretazioni di articoli contraddette da prezzi di mercato e bilanci, ma la loro interpretazione naturalmente non abbisogna di alcuna conferma o verifica. Non sarei particolarmente stupito di sentirmi dire di qui a poco: “E’ così evidente che il sole gira intorno alla terra!”.
E ci sono i tanti che considerano una correlazione al pari di una prova di causalità. Negli ospedali c’è un tasso di mortalità altissimo rispetto al resto del territorio: secondo voi è un buon motivo per non andarci? Non c’è stupore nel notare questo: siamo una nazione piena di maghi e astrologi…
Ecco il thread, copiato dal blog di Greenpeace Italia perché non ne vada perso nulla…
CHI CI PROTEGGERÀ DALLE BALLE NUCLEARI DI VERONESI?
Partecipa anche tu per smacherare le bugie nucleari del Prof. Veronesi…in tre semplici mosse.
Umberto Veronesi continua a deliziarci con le sue sparate a favore del nucleare. Dice per esempio che potrebbe dormire avendo in camera da letto scorie nucleari: “non esce neanche la minima quantità di radiazioni” (AGI, La Repubblica, 30 novembre). Se un’affermazione di questo tipo la facesse come Presidente dell’Agenzia di sicurezza nucleare in qualche documento ufficiale, Veronesi andrebbe denunciato per falso ideologico. E se continuasse a promuovere il nucleare più che a controllarlo violerebbe nella sostanza la Direttiva UE 71/2009, che separa nettamente le due funzioni.
Anche a beneficio del prof. Veronesi, diamo qualche dato. A seconda del tipo di contenitore, la radioattività delle scorie vetrificate a un metro di distanza è di 40, 100 o 200 microSievert all’ora (World Nuclear Transport Institute, luglio 2006).Supponendo che il professor Veronesi dorma 6 ore a notte (è un tipo iperattivo, pare…), ci passerebbe 2.190 ore all’anno, assumendo quindi da 87 a 438 milliSievert (mSv) all’anno (radiazioni gamma e neutroni). La dose massima consentita per un individuo della popolazione è di 1 mSv all’anno. I lavoratori addetti sono, invece, autorizzati a prenderne 20 all’anno. Altro che sonni tranquilli: Veronesi si beccherebbe una dose di radioattività che, grosso modo, è da 80 a 430 volte oltre quella consentita.
Forse il Prof. spera di diventare fosforescente e risparmiare sull’abat jour? Purtroppo così al massimo si fa le lastre ai raggi gamma…
Se invece il professore preferisse tenere in camera da letto materiali nucleari non irraggiati, allora se la passerebbe molto meglio: in questo caso, infatti, si beccherebbe da 1 a 6 microSv all’ora con una dose annuale tra 2 e 12 mSv: dal doppio a 12 volte la dose massima.
Quali le conseguenze? Se, per assurdo, tutti i cittadini italiani seguissero il prof. Veronesi nell’esperimento in questione, avremmo oltre 250 mila casi di tumore fatali all’anno (le stime si riferiscono al tasso di esposizione di cui sopra: non sono di Greenpeace ma dell’ICRP la Commissione Internazionale per la protezione dalla radiazioni). Dubitiamo che basti il Prof. Veronesi a curarli tutti, e sarebbe meglio se il Prof. si facesse almeno un corso rapido sul tema per evitare di dire castronerie del genere.
Il problema è che queste balle non sono le sole di questo suo “battesimo nucleare”. Un’altra riguarda il deposito delle scorie. Il Prof. ci rassicura: questo problema non esiste perché secondo lui le potremo mandare in Spagna dove “c’è una vera e propria gara” dei comuni per accaparrarsi il deposito temporaneo per le scorie nucleari (alla faccia di quei cattivoni di Scanzano Jonico che proprio non ne vollero sapere). In effetti, sugli 8.000 comuni spagnoli, solo 8 comuni (di 5 regioni) hanno dichiarato la loro disponibilità a ospitare le scorie. La gara va male anche perché tutte e cinque le regioni coinvolte si sono un po’ alterate e i parlamenti regionali si stanno opponendo con forza.
Ma qualcuno ha avvisato il governo spagnolo delle intenzioni del nostro futuro Presidente dell’Agenzia di sicurezza nucleare?
Un’altra notizia bislacca (veronesica, potremmo dire) è che in Svizzera sono state “ordinate” tre nuove centrali. Di sicuro ce ne sono tre che devono chiudere e le aziende elettriche le vorrebbero sostituire. La Camera dei Cantoni su iniziativa del Cantone di Basilea, quello più fortemente antinucleare, ha deciso di continuare la procedura decisionale sulle tre centrali che avrà termine con un referendum nel 2013. Mentre da noi i referendum zoppicano, in Svizzera vanno forte: di recente ce ne sono stati due (a carattere locale) che hanno sancito la fuoriuscita dal nucleare di Berna e St Gallen, che si aggiungono alle decisioni antinucleari già prese dalle città di Zurigo, Basilea e Ginevra.
Conclusione: Veronesi straparla del nucleare e vorrebbe essere quello che ci “proteggerà” dalle centrali di Berlusconi e ENEL. Ma chi proteggerà Veronesi da sé stesso? E chi proteggerà noi dalle balle di Veronesi?
Una versione di questo post è stata pubblicata su “Il Manifesto” il 5 dicembre.
Giuseppe Onufrio
Direttore esecutivo di Greenpeace Italia
122 Comments to “CHI CI PROTEGGERÀ DALLE BALLE NUCLEARI DI VERONESI?”
certo che, trattandosi di U.Veronesi, non si tratta di un personaggio da poco… da vedere assolutamente il profilo su ‘Wicki’
soprattutto stupisce il fatto del celeberrimo oncologo indicato anche come O.G.M.and ‘nuclear-factory’ orientated: qui, a mio parere, ci dev’essere qualche motivazione ‘politica’
@Uto_951: chissà come mai vengono considerati “indipendenti” i ricercatori pagati da organizzazioni apertamente schierate “contro” l’oggetto dello studio ed invece chiunque si dichiari a favore viene considerato venduto…
@Greeenpeace Italia: Immagino non vi sia sfuggito il fatto che quello studio non prende come campione di confronto né la popolazione vicina a centrali di altro tipo, né popolazione che vive in altre aree che condividono una densa industrializzazione, né di aree di aperta campagna. In pratica ha trovato una correlazione, ma senza alcuna intenzione di individuare una causalità. E’ come dire che nelle città con più chiese si commettono più omicidi. E’ vero, ma dipenderà dalle chiese o da qualche altro fattore? Una ricerca tesa ad individuare una causalità e a “fare scienza” dovrebbe partire da qui, mentre la ricerca citata è stata impostata fin dall’inizio solo per creare un dubbio. L’ipotesi di fughe radioattive poi è facilmente smontabile: in tutta europa abbiamo molte costose stazioni di rilevamento degli inquinanti. Dotarle di rilevatori geiger e tracciare i dati sarebbe un investimento minimo, ma non mi risulta che Greenpeace o altri abbiano intenzione di sostenere questa azione o di intraprenderla perché verrebbero i dati verrebbero presto diffusi facendo cadere uno degli argomenti più forti dell’antinuclearismo.
le centrali nucleari con la camera da letto del Prof Veronesi…. mettiamole su una galassia distante milairdi anni luce dalla nostra……arrivederci Prof!!
ho perso mia mamma per colpa di un cancro dopo averne sconfitto uno in precedenza!la prima volta il medico disse”dal cancro si puo’ guarire,non e’piu’come una volta che ti viene e muori!cosi’poi puo’anche ritornare…voglio dire che i medici sono bravi ma hanno bisogno di materia prima per esercitare e io non voglio il nucleare perche’ rischioso perla salute!i medici hanno gia’ tante malattie da curare che non bastano i turni di notte!
Mi piacerebbe sapere perché nessuno parla delle scorie nucleari ancora presenti nel nostro paese; se non riusciamo a smaltire quelle già presenti, come possiamo solo immaginare di produrne altre?
E poi chi ci assicura che i resonsabili dello smaltimento non lo affideranno a ditte che propongono tariffe MOLTO convenienti, senza le necessarie verifiche? Si sa che spesso tali ditte sono gestite dalla malavita, con tutte le conseguenze negative possibili sulla nostra, e non solo, salute!
la mamma del mio fidanzato è morta di tumore e solo nel suo paese ne stanno morendo tanti dello stesso male. Una mattanza impressionante. Sul Garigliano a Sessa Aurunca nessuno vuole le scorie nella vecchia centrale dismessa. E questo lo devono decidere i cittadini che ci vivono non un governo corrotto e assassino. Le facciano a Milano 2, che non è sismica e dove non c’è pericolo di alluvioni.
@Katia: le “scorie” sono principalmente o materiale irraggiato che ha un periodo di pericolosità di mesi o anni o combustibile esausto che è ancora composto per oltre il 90% da uranio, quindi nessuno si sogna minimamente di disfarsene dato il valore che ha ed il minimo spazio che occupa. Viene semplicemente tenuto da parte in attesa che il prezzo dell’energia e dell’uranio rendano conveniente il riprocessamento, che semplificando consiste nel separare i prodotti della fissione, altamente radioattivi e a breve vita, dall’uranio che a quel punto può nuovamente essere utilizzato. Anche Rubbia ha proposto un suo metodo che tra l’altro permetterebbe di produrre ancora più energia.
Per chi volesse comprendere meglio indico un sito ricco di informazioni:http://www.zonanucleare.com
Poi bisogna anche specificare che più che dalla generazione di energia i rifiuti nucleari provengono dall’industria e dalla sanità, quindi in gran parte li abbiamo comunque, sia che utilizziamo o che non utilizziamo energia nucleare.
E dato che ritorna spesso il paragone con la gestione dei rifiuti urbani è opportuno chiarire che le quantità in gioco sono enormemente diverse: per una città il confronto è tra migliaia di tonnellate di rifiuti urbani al giorno e circa cento chilogrammi al giorno di combustibili esausti da riprocessare. Una differenza di 4-5 ordini di grandezza che rende estremamente più semplice tracciare ogni operazione. Inoltre mentre i rifiuti urbani non vuol comprarli nessuno l’uranio esausto ha ancora un valore elevato, quindi il paragone non regge.
scusate ma a me sembra abbastanza ottuso focalizzarsi su uno studio o su quanto siano effettivamente dannose le scorie nucleari, e non tanto per l’argomemto più che serio, ma per il fatto che in un paese che teoricamente dovrebbe essere tecnologicamente tra i più avanzati del mondo, quale l’italia, si parli ancora di nucleare. ci sono infiniti studi che propongono forme di energia del tutto rinnovabili e non inquinanti, a costi molto inferiori del nucleare. dov’è tutta questa necessità di energia nucleare? gli interessi economici anche di imprese come ENEl sul nucleare, e vi assicuro per esperienza diretta che ci sono, forse stanno deviandoci un po’ dalla soluzione più semplice e meno dispendiosa..
Dai ragazzi continuiamo a far emergere la verità!!!
Sarò un ingenuo ma non ancora riesco a capire perché, uno studioso come il prof. Veronesi che tanto ha fatto e continua a fare per la lotta al cancro, debba prendere simili posizioni!
Ho stima per il prof. Veronesi, ma talvolta sbaglia.
Ho fatto una comparazione nucleare – fotovoltaico.
La potete leggere qui:
http://www.losbavaglio.org/la-fabbrica-sel-di-rivoli/fotovoltaico/518-proposta-per-produzione-di-nuova-energia-elettrica-nei-prossimi-anni.html
(leggi tutto)
all’interno dell’articolo c’e’”Comparazione nucleare -fotovoltaico” da cliccare e poi downloadare.
Applichiamo il metodo scientifico e vediamo che il nucleare e’ solo un affare per chi chiude il contratto e poi va a vivere altrove, ma non per i cittadini.
Veronesi sul nucleare ha preso una grossa cantonata e non applica il metodo scientifico a cui spesso si appoggia. Per esempio in:
http://www.losbavaglio.org/cultura-e-societa/cultura-e-societa/348-scienza-e-religione.html
Strano questo essere tanto sicuro sul nucleare di Veronesi quando altrove dichiara che la scienza vive nel dubbio, sempre nella ricerca della verita’.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2010/02/04/visualizza_new.html_1681152498.html
Mi dispiace per “Usiamo la testa” ma sarebbe opportuno che anche lui la usasse e non se la facesse usare da altrui “interessata mente”.
QUESTA E’ LA LETTERA CHE HO MANDATO A VERONESI
Mi meraviglia che un oncologo di fama internazionale, quale è Lei, possa affermare che l’energia nucleare non è pericolosa, quando ampi studi dimostrano esattamente il contrario. E non sto parlando di incidenti nucleari, anche quelli da non sottovalutare, ma delle radiazioni per la popolazione, sofrattutto infantile, che vive nelle vicinanza. Sembra Lei non sia a conoscenza dei tumori infantili, causati da tali radiazioni, delle mutazioni genetiche che tali radiazioni provocano, potendo trasmettersi alle discenze futura.
Per non parlare, poi, dello stoccaggio delle scorie radioattive, problema che nessun paese è ancora riuscito a risolvere e che, poche o tante che siano, lasceremo in eredità ai nostri figli.
La saluto
Maria Luisa Pancino
Ho inserito nel mio blog le “belle” idee sul nucleare del professor veronesi, con l’aggiunta di altre notizie sul no al nucleare, che posto ogni giovedì
Saluti
Giuseppe Torino
EMAIL INVIATA POCO FA A VEROENSI
Gent. mo Professore,
le scrivo perchè sono deluso, ho aderito alla sua campagna contro l’acquisto di nuovi cacciabombardieri, ho inserito il link del suo sito, tra i preferiti del mio blog!
Poi vengo a sapere delle sue dichiarazioni sul nucleare, scrivo subito una email alla fondazione, ma non ottengo risposta, tramite un amico mi viene dato questo indirizzo…
Sono stupefatto, come può un oncologo dire certe cose sul nucleare, il nucleare – almeno sino ad oggi – è un’energia che non ha rispetto per le generazioni future, mi riferisco alle scorie!
Un mio amico, pastore della chiesa valdese in un piccolo comune della valgermanasca (prov. di torino). ha fatto una ricerca, da alcuni anni le malattie tumorali, anche nei bambini, è in forte aumento, forse perchè al di là del confine è in funzione una grossa centrale nucleare? Lascio a Lei la risposta!
Cordiali saluti
Giuseppe Rissone
Torino
http://www.bradipodiario.blog.tiscali.it
PS In attesa di una sua cortese risposta ho rimosso il link della sua fondazione dal mio blog!
Poveri itagliani. Siete proprio poveri di capa.
[…] dell’argomento se ne intende, avremo tutti bisogno che qualcuno ci difendesse dalle balle che racconta. Ma in fondo che gliene frega a lui dei tumori da nucleare ? Quando ahimè avremo anche noi le […]
@Maria Luisa: come già spiegato prima, quello studio non prova che ci sia una correlazione con il _tipo_ di centrale elettrica. Sarebbe bastato raccogliere dati anche nei dintorni di centrali a carbone, a gas, ad elettrodotti, a zone industriali e in aperta campagna per poter fare dei confronti, ma non si è voluto fare e lo studio è zoppo ed inconcludente.
Spero che Veronesi abbia tempo di risponderti pubblicamente visto che di bugie ne girano tantissime.
@viola.bc: Si trovano studi che dicono qualsiasi corbelleria, anche che il calabrone non può volare…
Spesso si confrontano ipotetici costi bassissimi di una tecnologia futura non ancora utilizzabile e di cui si trascurano tutte le esternalità con i costi attuali o passati di un’altra tecnologia. E’ un po’ come fare una gara dando ad uno una bicicletta e ad un altro un aereo. Leggeteli con attenzione quegli studi e verificate magari qualcuno dei dati di partenza prima di prenderli per oro colato.
Anch’io, nel mio piccolo, ho indirizzato al prof. Veronesi un messaggio:
Oggetto: RIDOTTO VERAMENTE MALE IL DIVO NUCLEARE
Egr. professore,se da quando ha sposato la causa nuclearista fino a prima delle ultime scemenze che ha sparato sulle sco…rie nucleari in camera da letto, la consideravo un pericoloso arrivista, ora – per me – lei è un arrivista un po’ meno pericoloso ma pur sempre disonesto imbonitore da fiera.
@usiamo la testa ma dove vivi? che c’è da vedere, confermare e ristudiare nelle pale eoliche, nei pannelli solari, nelle biomasse? spiegami oggettivamente qual’è la nostra necessità di energia nucleare, quando basterebbe un pannello solare a tetto per fornire praticamente tutta l’energia che ci serve?
nel 1986 c’è stato l’incidente a chernobyl e nel 1987 un referendum ha giustamente abolito il nucleare.durante tutto questo,veronesi dov’era?
@viola.bc: ci sono da rivedere gli studi eccessivamente ottimistici in cui invece di valutazioni realistiche si fa massiccio uso di “wishful thinking”, si trascurano le difficoltà oggettive e si arriva a proclamare costi estremamente bassi che nella realtà non trovano riscontro.
Prova a fare dei conti considerando quanto ci costa e ci costerà l’energia fotovoltaica (io gli impianti li vendo, un’idea ce l’ho) e quanta riusciamo a produrne, poi pensa all’impossibilità di costruire altre grosse dighe per mettere da parte l’energia per la notte e ti sarà evidente che i 1200 MWp installati finora non ci hanno permesso di spegnere neanche una piccolissima centrale termoelettrica. Infatti quando piove, d’inverno, di notte e quando non tira vento dobbiamo avere qualche fonte a disposizione.
Le biomasse sono certamente più interessanti e promettenti, ma tirarne fuori più del 5% della nostra energia elettrica lo vedo davvero difficile.
@amaranth79: nell’86 eravamo giovani entrambi, ma qui si trovano i tre quesiti:http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia
Come puoi vedere non c’è stata alcuna “abolizione del nucleare”. Se qualcuno avesse voluto costruire una centrale in Italia non avrebbe avuto in passato, come non ha ora, alcun divieto giuridico.
Ciao Katia,
Sulle scorie nuclear presenti in Italia può leggere questo pezzo scritto dal nostro direttore e pubblicato su Qualenergia:
http://www.qualenergia.it/UserFiles/Files/36-38_QE_n5-2010_onufrio.pdf
Buona lettura
Greenpeace Italia
@Greenpeace Italia: non ci stava neanche una riga in più per citare i reattori autofertilizzanti, i reattori al torio, la tecnologia dei sali fusi e l’idea di Rubbia? http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
una
una sola parola VERGOGNA, stai insultando le vittime di Chernobyl, ti dici tanto di sinistra e spari queste stronzate degne del peggior capezzone…ma vai a casa e spero che per sbaglio ti scaricano le scorie nella vasca da bagno, al posto che in camera da letto, poi ti voglio vedere dopo avere fatto il bagno….
Anche se in linea teorica il nucleare fosse sicuro, come si fa a mettere nelle mani di un governo come questo una simile bomba? E’ come dare una pistola carica a un demente.
La prova è che il vano delirio di onnipotenza dal quale siamo sommersi tutti i giorni ha contagiato anche Veronesi, oramai credo in modo irreversibile.
Guardacaso quelle sono anche le zone maggiormente abitate degli Usa… come ho scritto prima, nelle città con più chiese avvengono più omicidi. E’ un fatto, ma nessuno si sognerebbe di concludere che è per colpa delle chiese. Per il nucleare il senso critico invece svanisce. Non ci si chiede quale sia l’indicenza di cancro in zone vicine a centrali di altro tipo, né si mette in dubbio che la causa siano delle radiazioni, né si cerca di appurare da dove vengano. E come già detto, un contatore geiger sta in palmo di mano, costa da un centinaio di euro in su e rilevare una fuga di radiazioni sarebbe una “prova definitiva”, ma sapendo che la verifica ucciderebbe la teoria si preferisce chiacchierare e spargere sospetti.
Angelo: sto guardando la tua analisi.
In primo luogo fv e nucleare non sono in contrapposizione in alcun modo. A che serve confrontarli? Uno produce solo di giorno e va bene per coprire i picchi di consumi, l’altro produce continuamente e va bene per i consumi di base. Io penso che le nuove centrali non dovrebbero essere finanziate né gestite dallo stato o da enti pubblici, quindi non ci sarebbe neanche concorrenza per le risorse finanziarie.
Sappiamo che c’è una correlazione tra leucemia infantile ed elettrodotti ad alta tensione, ma si continua a parlare di radioattività, che però nessuno riesce a rilevare. Non ti vengono dubbi?
Sei ingegnere, per favore correggi “potenza totale annua”, che è chiaramente una quantità di energia!
Poi il secondo dato della terza colonna “1’196’716″ è il numero di impianti necessari, non di pannelli! Se rifai i conti vedi che per produrre la stessa energia della centrale nucleare che hai preso ad esempio ti serve un investimento (sempre calcolando un’economia di scala del 50%) di oltre 16 milioni di euro, non di 903’000. Magari con meno di un milione si potessero comprare e installare trenta chilometri quadri di fotovoltaico!!!
Ma anche in quel caso dovremmo far fronte ad ingentissimi accantonamenti di energia per le ore buie, altrimenti ci troviamo nella situazione attuale: nonostante gli inventivi al fv abbiamo sempre più centrali termoelettriche, pronte a coprire i buchi e a lavorare di notte.
Ci sarebbe anche da dire che la disponibilità di un materiale dipende dal prezzo dato che ad un prezzo più alto diventano economicamente sfruttabili giacimenti che prima non si consideravano ed il prezzo del kWh nucleare dipende in grandissima parte dall’impianto e pochissimo dal combustibile.
Non c’è da stupirsi…so di tante cose riguardanti la sua vita personale e di quanto abbia approfittato della sua posizione…non lo stimo affatto, non è animato da vero spirito filantropico. E’ una persona che ha perso la retta via
@usiamo la testa
Ti ringrazio di aver esaminato con cura la pubblicazione.
Le tue osservazioni sui dati della comparazione sono esatte e sto correggendo il testo. Il costo del fotovoltaico equivalente diventa 8.128 Ml di € contro sempre i 2.434 Ml € della centrale di Flamanville. Su questi dati ero stato attaccato, invano molte volte, ma in questo caso riconosco che hai ragione.
Tuttavia dovresti riconoscere queste mie ulteriori argomentazioni.
La riduzione del 50% di costo era su un preventivo reale del valore di 1 Ml di €: 40 volte maggiore del costo dell’impianto preso come campione. Se l’ordine e’ ulteriormente 8.000 volte maggiore ammetterai una ulteriore riduzione del 50% del costo è molto realistica, con margini anche ulteriori, (di qui la valutazione di 8.128 Ml €). Per il costo della centrale nucleare ci riferiamo al puro costo della centrale nucleare; quella che e’ in costruzione in Finlandia a Olkiluoto sta triplicando i costi previsti che ora si aggirano sui 5.000 Ml di € e sta raddoppiando i tempi previsti di realizzazione . Quindi la differenza di costi non è così sensibile.
Le centrali nucleari in funzione non è che non hanno problemi: La centrale francese di terza generazione (il Superphoenix) di Aix Les Bains, a un passo dal Piemonte, è stata definitivamente chiusa dopo una serie di incidenti che hanno dimostrato l’inefficacia delle misure di sicurezza adottate. Il rislutato che la Valle d’Aosta e il Piemonte sono solcate da due elettrodotti inutili che non garbano molto con l’ambiente e i francesi non hanno raggiunto il loro break-even.
I costi della sicurezza e delle scorie a me sembrano problemi veri da risolvere prima di partire e non da lasciare ai posteri. Chi parla consapevolmente di nucleare dovrebbe chiarire prima questo. Non si possono fare accordi segreti con la Libia per nascondere i rifiuti nel deserto. Non e’ etico verso la Libia non e’ etico rispetto l’umanità. Con il fotovoltaico non ci sono questi problemi.
Sulla leucemia hai ragione, l’ho pensato anch’io: tanta energia concentrata in elettrodotti può provocare la leucemia indipendentemente dal tipo di centrale. Tuttavia se usi il FV che è immerso nella rete attuale ammetterai che eviti questo pericolo ulteriore ed eviti spese in più, per altro non conteggiate nel confronto FV-nucleare, perchè l’inserimento in rete non costa niente.
Il fatto che l’energia nucleare non si riesca a dosare non è un vantaggio per l’ambiente, perchè di notte l’energia dissipata viene buttata per riscaldare l’acqua del fiume o del mare dove la centrale ha necessità di essere posizionata.
……………Non ci sono parole…….
Vergogna!
Caro Veronesi le dico questo, se moltissimi uomini potenti sarebbero comvincenti e persuasivi come lei, allora si che saremo davvero condannati!!
E le aggiungo un’altra cosa: se lei davvero puo dormire con delle scorie nucleari in camera da letto lo faccia, dimostrandoci la sua stupidaggine… Se verrebbe qui a Sulmona e mi incontrerebbe per strada con un mio amico che non nomino, provi a divulgare le sue c**zate davanti a noi due e probabilmente verrà colpito violentemente da parole e altro… CHE SIA CIARO!! Vada a quel paese!! G.T.
@Angelo: mi fa molto piacere che tu abbia il senso critico di cogliere l’occasione per correggere i numeri, è un atteggiamento tecnico che apprezzo enormemente di più dell’atteggiamento ideologico che purtroppo è molto diffuso.
Riguardo all’ulteriore riduzione del 50% dei costi se ho capito bene ipotizzi che un impianto fv di quelle dimensioni possa avere un costo per kWp di solo il 25% di uno domestico. Mi sembra davvero tirata come assunzione. Va bene che acquisti in massa, va bene che ottimizzi tutto, ma una economia di scala del 50% è già grande, per risparmiare un 75% bisognerebbe avere i moduli di carta velina… la sola manodopera oggi va intorno ai 1’000 euro a kWp e non credo che sia ipotizzabile di far fare l’installazione a operai cinesi importati apposta.
Il lato economico, anche se può sembrare meno nobile, è importante perché il costo dell’energia determina anche chi può permettersela e chi deve rinunciarci…
Per il Superphoenix ricordo che alcuni problemi li ha avuti per il lancio di razzi da parte di cosiddetti “verdi”, comunque hai ragione, nessuna tecnologia è esente da problemi, tantomeno se si tratta di prototipi come il Superphoenix o Okiluoto. Io sono dell’opinione che molte seccature e ritardi si eviterebbero con la serializzazione dei progetti e reattori da 2-300MW, come fanno cinesi e sudafricani.
Per le scorie le soluzioni praticabili per riciclarle esistono e sono state già utilizzate. Rubbia ha anche proposto altre soluzioni come l’ADS, ma l’uranio costa ancora talmente poco che le aziende le tengono da parte per il futuro e comunque sono quantità davvero piccole sia in volume che in peso. Buttar via il combustibile esausto che contiene ancora il 90% e più di uranio non ha senso economico.
http://www.zonanucleare.com/scienza/scorie_nucleari.htm
Il fatto che il fv sia una fonte distribuita gli da il vantaggio di non necessitare di nuovi elettrodotti, è vero, ma d’altra parte diventa onerosa la manutenzione. Temo che allo scadere dei 20 anni del conto energia saranno molti gli impianti “lasciati andare” in qualche modo. E dal lato dell’ecologia immagino tu sappia che nella fabbricazione dei moduli si usano composti chimici molto tossici che nelle fabbriche europee vengono recuperati mentre in Cina l’attenzione all’ambiente non sembra essere una priorità.
Ripeto comunque che il confronto tra fv e nucleare può essere solo un esercizio accademico finché non si troverà un modo economico di accantonare enormi quantità di energia da usare nelle ore buie. In questo senso sono promettenti le tecnologie termosolari come Archimede con accumulo di calore.
L’antagonista del nucleare è il fossile, carbone soprattutto, non il solare.
Quanto alla modulabilità del nucleare in realtà è possibile diminuire ed aumentare la potenza, ma l’unico vantaggio sarebbe il risparmio di uranio (tutti gli altri costi restano gli stessi), ma il combustibile costa talmente poco che anche se si vendesse il kWh a 3 centesimi sarebbe comunque conveniente venderlo piuttosto che rallentare la produzione.
Per la riduzione del 50% nessun sforzo di nessun genere. Ho una quotazione in mano per un impianto su un capannone industriale del valore di 1 Ml € a un prezzo al mq meta’ del piccolo impianto campione. Per un quantitativo 8.000 volte piu’ grande ritengo non sia azzardata una quotazione di un ulteriore dimezzamento del costo.
La manodopera non incide cosi’ tanto, il costo principale sono proprio i pannelli, che si possono comprare direttamente alla fonte in quella quantita’ (si noleggia una nave) oppure convincere l’STMicroelectronics a produrre celle FV e creare un’azienda che assembli il prodotto direttamente in Italia.
Devi pensare che il fatturato e’ 10 volte tanto, perche’ se si vogliono sostituire 10 centrali nucleari con il FV si parla di 80 MLD € che sono proprio tanti.
Si crea lavoro specializzato. Abbiamo bisogno di creare lavoro. I cinesi della SUNTEK Power hanno cominciato 6 anni fa e ora sono gia’ il primo produttore al mondo.
Per la notte le centrali attuali vanno piu’ che bene, mica le vogliamo distruggere. Devi anche pensare che il consumo maggiore di energia e’ di giorno e d’estate, guarda caso segue il consumo del ciclo del sole.
Per queste ragioni un sistema di impianti FV da 7.000 GWh corrisponde all’incirca a una centrale nucleare da 14.000 GWh.
Nel FV si puo’ utilizzare di notte l’energia idroelettrica che viene caricata dal surplus dell’energia FV generata di giorno. Esattamente il contrario di quello che succede con la centrale nucleare o termoelettrica che usa il ciclo inverso.
Qui del conto energia non ne ho parlato: parlo sempre di costi veri, se poi il governo incentiva i privati e’ un modo per dilazionare i pagamenti per il governo e un modo per incrementare la produzione di energia.
Gia’ ora il GSE afferma che con gli impianti entrati in funzione a partire dal 2007 fino al 2030 non prevede che ci sia bisogno di ulteriori incrementi di energia.
Tieni conto che purtroppo le grandi fabbriche manufatturiere italiane si stanno spostando all’estero e quindi la fame di energia decresce come il nostro PIL.
La manutenzione di un impianto fotovoltaico, fatto bene, e’ praticamente zero. Si interviene solo in caso di sabotaggio, furti.
Dopo 20 anni l’impianto continua a funzionare e chi lo usa come SSP (Scambio Sul Posto) ha il vantaggio di una riduzione sensibile di bolletta (paga solo la notte), se poi monta delle batterie di back up (per ora non consentite dalla legge mentre in Germania SI) puo’ rendersi del tutto autosufficiente. Quindi vedi bene che le prospettive dopo i 20 anni sono per l’investimento. Ai tempi di Ippolito sarebbe stato giusto sviluppare un po’ di centrali nucleari, ma ora, dopo che abbiamo visto i problemi altrui, non più.
Immaginati una centrale o un deposito di scorie radioattive in Abruzzo, zona considerata fino a poco tempo fa non sismica, cosa sarebbe successo.
Conosco un po’ di immigrati ucraini che abitano nella mia zona: hanno tutti i dati vitali sballati e continuano a morire di cancro. 2 anni fa 2 di loro mi hanno intonacato le pareti di casa: uno e’ gia’ morto di cancro (avrà avuto 30 anni). Tu vorresti tuo figlio, tuo nipote ammalarsi?
L’uscita di Veronesi mi ha proprio stupito: stiamo diventando un paese senza più prospettive, dove la questione morale lascia senza parole,e i valori su cui si fonda una civiltà si stanno sciogliendo come il ghiaccio dei poli o, per restare in tema, come Veronesi, se nella sua camera da letto ci fosse un bello scatolone anche ben protetto di scorie radioattive che come si sa producono sempre calore, talvolta anche troppo. Chi sa se l’hanno anche informato o lo hanno solo sponsorizzato?
@Angelo: ti rispondo di corsa perché devo lavorare, mi soffermo solo su alcuni punti.
Economie di scala: non hanno una progressione lineare, ad un certo punto diventano piccolissime. In particolare per la produzione di FV serve sempre la stessa quantità di energia per kg di silicio da fondere, su quello non si scappa anche se si ottimizza tutto.
Equivalenza tra 1 kWh da FV e 2 da nucleare: francamente non mi pare un ragionamento da ingegnere, mi pare che sia ispirato più dalla filosofia. Da ingegnere potresti agevolmente calcolare quanta acqua bisognerebbe pompare su nei bacini alpini per accantonare una sufficiente riserva di energia (per far questo i dati di Terna sui consumi elettrici ti forniscono le cifre di partenza), a quel punto confrontando le capacità degli invasi attuali e le potenze attuali ti rendi conto che servirebbero molte altre dighe, ma mica piccole, e con anche a valle un bel bacino, altrimenti da dove prendere l’acqua da ripompare su? E quali popolazioni ti permetteranno di costruirle?
Il GSE ritiene che non ci sia bisogno di ulteriori impianti perché sono in progetto ed in costruzione ben 20’000 MW di impianti termoelettrici.
Il conto energia non è pagato dallo Stato, ma dai cittadini nelle bollette elettriche. Più incentivi alle rinnovabili significa, volenti o nolenti, un costo maggiore dell’energia.
Raddoppiare il costo dell’energia elettrica vorrebbe dire uccidere nella culla i veicoli elettrici.
Riguardo alle zone sismiche il Giappone è estremamente sismico eppure gli incidenti che hanno avuto sono del livello di un autotreno che si ribalta o di un trasformatore che prende fuoco, non diversi da quelli di altre centrali. In un deposito di scorie colpito da un terremoto succede qual che succede in un magazzino: alcuni bidoni cadono, ma i contenitori per scorie non sono né di latta né di cartone, sono progettati per resistere ad incidenti ferroviari…
Di casi di cancro ne ho anch’io tra i miei conoscenti: non fumatori, salutisti, mai frequentato Chernobyl… che comunque sai bene che 1) non si può neanche paragonare ad una centrale nucleare occidentale, anche vecchia. se vuoi approfondire cerca “coefficiente di vuoto positivo”
2) qualsiasi cosa si può rompere se ti metti a togliere un sistema di sicurezza dopo l’altro e a dire “vediamo se si rompe…”
Io sono una sopravvissuta al cancro,fino ad adesso, operata sei volte prima di essere stata mastectomizzata bilateralmente, non c’è niente di peggio che vivere alla giornata e non sapere che cosa ti riserva il giorno dopo. Evidentemente il Dott. Veronesi sta risentendo della sua vetustà. Rispetto la sua preparazione, ma da qui a convincerci che le scorie radioattive siano inocue ce ne vuole! Colgo l’occasione per invitare la cittadinanza a visitare questo link sulmonambiente.wordpress.com,: lungo la dorsale appenninica si vuole perpretare un ennesimo sfacelo per l’ambiente e la sicurezza degli abruzzesi.
katia da Sulmona
L’Italia è un Paese ricco di personaggi equivoci, che mi fanno vergognare di esserne cittadino.
Questo è un limpido esempio.
Nucleare è solo un business losco andatevi a vedere cosa è successo in Francia è un documentario di rai3 francese http://www.youtube.com/watch?v=RiJESPdLXpA dove hanno imboscato scorie nucleari sotto terra in tutto territorio. E leggetevi questo studiohttp://www.disinformazione.it/inganni_bugie_radioattive.htm che vi aprirà gli occhi.
Purtroppo abbiamo in italia persone cretine che propongono leggi per i propri interessi. Veronesi è uno di questi. Il suo lavoro si commenta da solo
@Usiamo la testa
non ho parlato di EPBT (Energy Pay Back Time) ho parlato di prezzo chiavi in mano di un affare da 8.000 Ml €. Se non ci metti tangenti varie, ti assicuro che è possibile. Ho fondato una S.p.A. nel settore della tecnologia avanzata, fidati.
Il problema, il nostro problema, è un altro. http://www.losbavaglio.org/cultura-e-societa/cultura-e-societa/367-chi-riesce-a-primeggiare-in-una-societa-ingiusta.html
L’equivalenza 1:2
vale per il nucleare non per il FV; meta’ dell’energia prodotta non viene utilizzata: serve ad aumentare l’entropia di questo mondo: entropia termodinamica, ma anche dell’ambiente, delle persone, del futuro.
Non sono trascurabili queste considerazioni.
Il FV rovescia la prospettiva: serve quando serve l’energia, quella che avremo sempre piu’ bisogno in futuro viste le cattive abitudini degli uomini. E di notte? di notte useremo le centrali che ci hanno portato fin qui, ne abbiamo da vendere di energia.
Sui veicoli elettrici c’e’ un grosso discorso da fare. Il 70% delle risorse di Litio della terra si trovano in un meraviglioso altopiano della Bolivia.
http://ngm.nationalgeographic.com/2008/07/bolivias-new-order/steinmetz-photography
L’articolo originale e’ un po’ piu’ completo di quello disponibile su internet al seguente indirizzo:
http://news.nationalgeographic.com/news/energy/2010/12/photogalleries/101210-bolivia-salt-flats-pictures-lithium-batteries-energy-climate/
ma rende l’idea.
L’auto elettrica si fa facilmente, ma a quale prezzo?
Lo sai che in Italia è impossibile costruirsi un’auto e farsela omologare, mentre in Germania è facilissimo?
C’e’ stato anche un momento, anni addietro, che pensavo di costruirla e farla omologare in Germania; sono stato il miglior cliente italiano della Siemens e di fronte a un progetto “interessante” si sarebbero fatti in 4 per soddisfarlo, ma poi sapendo come si stravolgono le cose dalle nostre parti, ho lasciato perdere. I boliviani ritengo abbiano ringraziato.
Oggi facevo notare a mio figlio un palazzo dalle nostre parti e gli spiegavo che l’ho visto nascere, ho visto il ferro che e’ stato messo nel cemento armato, la sua sezione ridottissima e l’assenza delle nervature. Ho fatto notare a mio figlio la sezione delle travi portanti che ormai hanno coperto i ferri, l’estrema riduzione della sezione trasversale. Mio figlio mi ha chiesto perche’ ti preoccupi? Per il terremoto, ho risposto non puo’ resistere a una forte scossa di terremoto e quel palazzo si affloscera’ come minato alla sua base.
Non e’ una butade la mia. Un ponte dell’autostrada Torino Bardonecchia cadde ancor prima dell’inaugurazione e non mi sorpresi perche’ un giorno dal treno che si era fermato in corrispondenza di un ponte vidi che una trave in precompresso era stata montata al contrario (la precompressione dei ferri che spingono la trave verso l’alto e compensa il peso che si appoggia alla trave, se montata al contrario spinge verso terra).
Sta qui la differenza tra i giapponesi e noi.
Un giorno ho chiesto a un ingegnere giapponese quanti giorni di vacanza avesse all’anno e lui mi ha risposto sicuro: 52 giorni.
Infatti in un anno abbiamo 52 domeniche e negli altri giorni lavorano 10-12 ore.
Siamo differenti dai giapponesi. In Giappone non c’e’ corruzione e se qualcuno viene scoperto corrotto quel qualcuno si fa harakiri. Da noi semplicemente non si presenta in tribunale.
Siamo differenti dai giapponesi.
Scusa l’amarezza, ma amo questo paese.
Noi siamo rotti dentro.
«Quando avrete abbattuto l’ultimo albero, quando avrete pescato l’ultimo pesce, quando avrete inquinato l’ultimo fiume, allora vi accorgerete che non si può mangiare il denaro». Ta-Tanka I-Yotank (Toro Seduto)
E se pensi che questa sia solo una citazione di un selvaggio, ti consiglio di leggere “Collasso” di Diamond Jared, Einaudi editore, un professore californiano che ha fatto una ricerca con i suoi studenti (ci sono molte ripetizioni, traccia evidente di molti autori) su perche’ molte civiltà sono scomparse e molte altre sono sopravvissute. E’ illuminante.
@Usiamo la testa
non ho parlato di EPBT (Energy Pay Back Time) ho parlato di prezzo chiavi in mano di un affare da 8.000 Ml €. Se non ci metti tangenti varie, ti assicuro che è possibile. Ho fondato una S.p.A. nel settore della tecnologia avanzata, fidati.
Il problema, il nostro problema, è un altro. http://www.losbavaglio.org/cultura-e-societa/cultura-e-societa/367-chi-riesce-a-primeggiare-in-una-societa-ingiusta.html
L’equivalenza 1:2
vale per il nucleare non per il FV; meta’ dell’energia prodotta non viene utilizzata: serve ad aumentare l’entropia di questo mondo: entropia termodinamica, ma anche dell’ambiente, delle persone, del futuro.
Non sono trascurabili queste considerazioni.
Il FV rovescia la prospettiva: serve quando serve l’energia, quella che avremo sempre piu’ bisogno in futuro viste le cattive abitudini degli uomini. E di notte? di notte useremo le centrali che ci hanno portato fin qui, ne abbiamo da vendere di energia.
Sui veicoli elettrici c’e’ un grosso discorso da fare. Il 70% delle risorse di Litio della terra si trovano in un meraviglioso altopiano della Bolivia.
http://ngm.nationalgeographic.com/2008/07/bolivias-new-order/steinmetz-photography
L’articolo originale e’ un po’ piu’ completo di quello disponibile su internet al seguente indirizzo:
http://news.nationalgeographic.com/news/energy/2010/12/photogalleries/101210-bolivia-salt-flats-pictures-lithium-batteries-energy-climate/
ma rende l’idea.
L’auto elettrica si fa facilmente, ma a quale prezzo?
Lo sai che in Italia è impossibile costruirsi un’auto e farsela omologare, mentre in Germania è facilissimo?
C’e’ stato anche un momento, anni addietro, che pensavo di costruirla e farla omologare in Germania; sono stato il miglior cliente italiano della Siemens e di fronte a un progetto “interessante” si sarebbero fatti in 4 per soddisfarlo, ma poi sapendo come si stravolgono le cose dalle nostre parti, ho lasciato perdere. I boliviani ritengo abbiano ringraziato.
Oggi facevo notare a mio figlio un palazzo in costruzione dalle nostre parti e gli spiegavo che l’ho visto nascere, ho visto il ferro che e’ stato messo nel cemento armato, la sua sezione ridottissima e l’assenza delle nervature nel ferro stesso. Ho fatto notare a mio figlio l’estrema riduzione della sezione trasversale della sezione delle travi portanti che ormai hanno coperto i ferri. Mio figlio mi ha chiesto perche’ ti preoccupi? Per il terremoto, ho risposto non puo’ resistere a una forte scossa di terremoto e quel palazzo si affloscera’ come minato alla sua base.
Non e’ una butade la mia. Un ponte dell’autostrada Torino Bardonecchia cadde ancor prima dell’inaugurazione e non mi sorpresi perche’ un giorno, sempre dalle mie parti, dal treno che si era fermato in corrispondenza di un ponte vidi che una trave in precompresso era stata montata al contrario (la precompressione dei ferri che spingono la trave verso l’alto compensa il peso che si appoggia alla trave, se montata al contrario spinge verso terra).
pochi minuti dopo la copertura della trave agli estremi avrebbe impedito a chiunque di accorgersi dell’errore.
Sta qui la differenza tra i giapponesi e noi.
Un giorno ho chiesto a un ingegnere giapponese quanti giorni di vacanza avesse all’anno e lui mi ha risposto sicuro: 52 giorni.
Infatti in un anno abbiamo 52 domeniche e negli altri giorni lavorano 10-12 ore.
Siamo differenti dai giapponesi. In Giappone non c’e’ corruzione e se qualcuno viene scoperto corrotto quel qualcuno si fa harakiri. Da noi semplicemente non si presenta in tribunale.
Siamo differenti dai giapponesi.
Scusa l’amarezza, ma amo questo paese.
Noi siamo rotti dentro.
«Quando avrete abbattuto l’ultimo albero, quando avrete pescato l’ultimo pesce, quando avrete inquinato l’ultimo fiume, allora vi accorgerete che non si può mangiare il denaro». Ta-Tanka I-Yotank (Toro Seduto)
E se pensi che questa sia solo una citazione di un selvaggio, ti consiglio di leggere “Collasso” di Diamond Jared, Einaudi editore, un professore californiano che ha fatto una ricerca con i suoi studenti (ci sono molte ripetizioni) su perche’ molte civiltà sono scomparse e molte altre sono sopravvissute. E’ illuminante.
Era meglio che Enrico Fermi avesse ricercato qualche altra cosa.
Nella mail ho aggiunto questo:
E poi ogni tanto lasciamo un po di spazio e di idee AI GIOVANI visto che il futuro è soprattutto IL LORO!
Saluto, G.Cuccovia.
Nuclear is not the answer. Let’s think about our children’s future. For once.
Il nucleare non è la risposta, ma almeno le informazioni vorremmo averle giuste!
[…] Tutti quelli che io amo Voglio riconoscermi popolo E popolo liberato. .. Giuseppe Ideni segnala http://www.greenpeace.it/blog/?p=1705 CHI CI PROTEGGERÀ DALLE BALLE NUCLEARI DI […]
Volevo fare delle precisazioni:innanzitutto se il professor Veronesi ha fatto quell’affermazione significa che effettivamente le scorie non hanno ripercussioni sulla salute. Veronesi è un oncologo ed esperto di medicina. Insomma un personaggio autorevole che ha voce in capitolo. La sua era una provocazione, un invito a stemperare i toni sul dibattito sul nucleare, per iniziare a ragionare in modo più equilibrato.
Un’altra cosa:non è mai stato detto che in Svizzera sono stati avviati i cantieri per la costruzione di tre nuovi reattori, ma sono stati individuati tre siti idonei per la costruzione di future centrali, il che è ben diverso.
L’Ispettorato federale della sicurezza nucleare (IFSN) ha esaminato le proposte di tre società per altrettanti reattori e ha stabilito che per i Cantoni Argovia, Berna e Soletta i dati forniti dai richiedenti sono tecnicamente fondati e i requisiti di legge soddisfatti. Se volete saperne di più potete dare anche un’occhiata qui:http://energierinnovate.wordpress.com/2010/11/25/nucleare-le-ultime-novita-dall%e2%80%99europa/
Saluti
La boutade di Veronesi è parte di una strategia ben precisa che si avvale dei principali mezzi di comunicazione: si deve continuare a parlare e discutere del nucleare per arrivare a farlo accettare dal popolo italiano: più se ne parla e meno lo si drammatizza: solo così i nostri governanti riusciranno a ‘indorarci’ la pillola e imporci una scelta rifiutata qualche anno fa a furor di popolo e con tanto di referendum. La scelta stessa di mettere Veronesi a capo dell’agenzia è stata una mossa decisamente strategica, proprio per il ruolo svolto dall’illustre prof. nella lotta contro il cancro. Non è da meno ENEL che inaugura qua e là un parco fotovoltaico o una centrale a idrogeno, parla di sequestro di CO2 e ‘carbone pulito’ e organizza concerti presso le centrali per spianare la strada a carbone e nucleare….
Ciao Girolamo,
l’affermazione di Veronesi è intellettualmente disonesta, fuorviante e sbagliata sotto tutti i punti di vista. Lo è nei termini specifici in cui l’ha dichiarata – come dimostriamo nel blog – e lo è in generale se vuol far passare l’idea che le scorie nucleari non presentino problemi per la salute. Per quanto riguarda la Svizzera, ribadiamo che il processo decisionale prevede dei referendum locali e un percorso che non si conclude prima del 2013.
Saluti
Greenpeace Italia
Basta con le favole….!
[…] Tutti quelli che io amo Voglio riconoscermi popolo E popolo liberato. .. Giuseppe Ideni segnala http://www.greenpeace.it/blog/?p=1705 CHI CI PROTEGGERÀ DALLE BALLE NUCLEARI DI […]
@Angelo:
il litio è quasi ovunque, ma in alcune zone si trova in quantità un minerale da cui è molto facile estrarlo, quindi lasciare in pace la Bolivia è solo questione di soldi. Idem per l’uranio ed il torio, presenti anche nell’acqua del mare. Estrarli da lì o da una miniera è solo questione di prezzo.
Ma per quella trave montata sottosopra l’avrai fatta una segnalazione, spero? E per il palazzo coi tondini lisci?
Ho visto che hai corretto la tabella, pur utilizzando un prezzo al kWp di soli 1640 €, ma non hai corretto il testo della tua pagina, mi pare. E poi per portare avanti il tuo discorso servono le nuove dighe idroelettriche, i cui costi naturalmente entrano nel piano dato che servono solo per accumulare energia di giorno e rilasciarla di notte, ma non vedo indicata nessuna cifra, neanche simbolica a questo scopo. Facciamo finta che sia un’esternalità che paga qualcun altro?
@Angelo: Ho letto “armi, acciaio e malattie” di Jared Diamond, vedrò di procurarmi anche il titolo che mi segnali tu: l’autore è senza dubbio eccellente.
Il discorso sull’onestà meriterebbe più spazio, ma in sintesi se manca il disincentivo (punizione) al comportamento scorretto è chiaro che il merito non viene premiato. E’ un po’ un circolo vizioso dato che organi di controllo e controllati sono l’espressione di una stessa cultura.
Io cerco di restare intero. E mi dai l’impressione anche tu di essere uno che si impegna.
Riguardo all’equivalenza 1:2 se intendi l’efficienza della conversione termodinamica il calore di scarto c’è in tutte le centrali termiche, che siano a carbone, a petrolio, a gas, nucleari o a biomasse. E non è che il fotovoltaico non produca calore, anzi. Solo che non conteggiamo la fonte di origine perché se non intercettassimo i raggi solari sarebbero comunque “persi”. Beh, è curioso, ma pure i minerali radioattivi decadono e si consumano, perciò la loro energia è persa se non li utilizziamo.
@Greenpeace Italia:
“l’affermazione di Veronesi è intellettualmente disonesta, fuorviante e sbagliata… come dimostriamo nel blog”
No, non lo avete dimostrato, lo avete solo affermato.
Volete gentilmente fornire ALMENO UN riferimento ad un documento consultabile che corrobori la vostra affermazione riguardo ai livelli di radiazione emessa dai contenitori per lo stoccaggio di rifiuti nucleari? Ve l’ho già chiesto e siete stati evasivi, rinviando ad un sito su cui quell’informazione non risulta. Se avete un documento non dovrebbe essere un problema pubblicarlo, no?
Caro Usiamo la testa, il prof. Umberto Veronesi ha dichiarato all’Espresso: “L’idea che il nucleare possa aumentare il rischio cancro è infondata: non c’è combustione, non ci sono emissioni, non c’è diffusione di cancerogeni.”.
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/compromesso-nucleare/2137932
E nemmeno una parola sulle radiazioni. Ne ha mai sentito parlare, il luminare della cancerologia, dell’effetto cancerogeno delle radiazioni ?
Leo
@Leonardo Libero:
In ogni campo ci son cose che gli addetti ai lavori danno per scontate, ma rivolgendosi al pubblico andrebbero specificate.
Veronesi in questo caso da per scontato che non ci sono emissioni di radiazioni al di fuori della centrale, né al di fuori dei contenitori per il trasporto. Questa affermazione viene messa in dubbio da molti antinuclearisti, ma per contraddirla basta un contatore geiger… come mai nessuno riesce a contraddirla? Un contatore geiger lo trovi su ebay anche a 80 euro:http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280607958263
quindi la prova sarebbe a portata di mano. Ma chi prova si accorge di come stanno le cose e non parla più a vanvera. Oppure i cecchini sparano a vista a chiunque si avvicini ad una centrale con un contatore geiger? E i tecnici che ci lavorano sono tutti kamikaze?
Comunque il tema dell’effetto sanitario delle radiazioni è molto interessante, ti segnalo http://it.wikipedia.org/wiki/Fondo_di_radioattivit%C3%A0_naturale
e sollevo la questione Ramsar: la radiazione naturale media qui da noi è di 1 mSv (milli Sievert) all’anno. In alcuni luoghi del mondo il livello è molto più alto, ad esempio a Ramsar la radiazione naturale è di 260 mSv/anno… eppure la popolazione non mostra problemi di salute:
http://www.ecolo.org/documents/documents_in_english/ramsar-natural-radioactivity/ramsar.html
Inoltre tornando alla questione centrali è risaputo che quelle a carbone emettono nei fumi e nelle ceneri notevoli quantità di elementi radioattivi. Se la preoccupazione fosse davvero la radioattività avremmo dovuto chiuderle da un pezzo!
Your comment is awaiting moderation.
Per tutti quelli che si vogliono togliere la curiosità su Ebay ci sono anche dosimeri geiger a soli 40 euro, spedizione compresa
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=160508072489
Per i contatori geiger, se ci si accontenta di un’indicazione analogica, se ne possono addirittura comprare tre per 90 euro:http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280606548177
Your comment is awaiting moderation.
Per quel che riguarda la Spagna… ritorno da poco da un anno e mezzo passato a vivere lì. Tra le cose a cui mi é capitato di prendere parte mentre stavo in Catalunya, nell’inverno scorso (come avrei sicuramente fatto qua in Italia per le stesse ragioni) ci sono state proprio manifestazioni, cortei, assemblee popolari e riunioni di associazioni ecologiste e dei comitati di cittadini preoccupati e impegnati nella lotta contro il nucleare, e soprattutto contro la costruzione del cosiddetto “cimitero nucleare” ad Ascò, comune della provincia di Tarragona vicino a Flix, sede di una delle centrali catalane (sulle sponde del fiume Ebro e vicino a alcune delle zone di Sierra e di spazi naturali più belli della regione). Bene, il consiglio comunale di questo paesino, ha deliberatamente deciso (dietro chiari ed espliciti benefici economici personali)di candidare il suo stesso territorio ad ospitare le scorie di tutto il Paese, contro e all’insaputa del resto dei suoi abitanti, scatenando quindi la reazione di tutta la gente che vive in quel comune e in quelli limitrofi, e tutte le terre dell’Ebro, la provincia e la Catalunya intera, che il cimitero delle scorie non lo vogliono affatto. E nemmeno lo vogliono in altre comunità autonome della Spagna, come per esempio in Castilla y Leòn, dove un altro paese si apprestava a candidarsi (con le stesse dinamiche “democratiche”), secondo le parole di una rappresentante politica della regione, ma dove i cittadini si sono mossi e organizzati, a livello individuale e di organizzazioni non governative, associazioni ambientaliste eccetera, a cominciare da una petizione a cui io personalmente non ho potuto dare la mia firma, avendo già aderito a quella del comune catalano…. questo per dire che di gara e competizione dei territori per avere un bel sito di immagazzinamento di scorie radioattive non parlerei proprio. Piuttosto di amministrazioni disoneste e non partecipative, dove chi può prende delle decisioni in forma autoritaria e interessata, seguendo desideri di arricchimento personale, cercando di ottenere benefici economici a breve termine che la cittadinanza non condividerà di certo, al contrario, naturalmente, delle eventuali conseguenze nefaste di impianti di tale tipo. Mi sembra vergognoso quindi, che Veronesi possa affermare il contrario, e che descriva la SPagna come un Paese dove la gente non aspetta altro che un bel cimitero nucleare nel proprio territorio…
@Giulia Fiorillo: mi risulta che quei comuni avrebbero ricevuto in bilancio indennizzi consistenti per ospitare i depositi. Ci puoi fornire qualche riferimento al fatto che i sindaci avrebbero avuto dei tornaconti economici personali?
@Leonardo Libero:
il mio commento è da tre giorni in attesa di moderazione, forse per via dei link che avevo inserito. Provo a rimandarlo senza:
In ogni campo ci son cose che gli addetti ai lavori danno per scontate, ma rivolgendosi al pubblico andrebbero specificate.
Veronesi in questo caso da per scontato che non ci sono emissioni di radiazioni al di fuori della centrale, né al di fuori dei contenitori per il trasporto. Questa affermazione viene messa in dubbio da molti antinuclearisti, ma per contraddirla basta un contatore geiger… come mai nessuno riesce a contraddirla? Un contatore geiger lo trovi su ebay anche a 80 euro: link quindi la prova sarebbe a portata di mano. Ma chi prova si accorge di come stanno le cose e non parla più a vanvera. Oppure i cecchini sparano a vista a chiunque si avvicini ad una centrale con un contatore geiger? E i tecnici che ci lavorano sono tutti kamikaze?
Comunque il tema dell’effetto sanitario delle radiazioni è molto interessante, ti segnalo la pagina Fondo_di_radioattività_naturale su wikipedia e sollevo la questione Ramsar: la radiazione naturale media qui da noi è di 1 mSv (milli Sievert) all’anno. In alcuni luoghi del mondo il livello è molto più alto, ad esempio a Ramsar la radiazione naturale è di 260 mSv/anno… eppure la popolazione non mostra problemi di salute: link
Inoltre tornando alla questione centrali è risaputo che quelle a carbone emettono nei fumi e nelle ceneri notevoli quantità di elementi radioattivi. Se la preoccupazione fosse davvero la radioattività avremmo dovuto chiuderle da un pezzo!
—
Per tutti quelli che si vogliono togliere la curiosità su Ebay ci sono anche dosimeri geiger a soli 40 euro, spedizione compresa
link
Per i contatori geiger, se ci si accontenta di un’indicazione analogica, se ne possono addirittura comprare tre per 90 euro:
link
Caro Usiamo la testa,
è stato fatto molto di più che andare in giro con i contatori geiger. uno studio durato anni
Qualche anno fa il governo tedesco, su richiesta di un gruppo di cittadini, ha incaricato un team di specialisti dell’università di Mainz di eseguire una verifica sulla maggiore incidenza di tumori solidi e leucemie infantili riscontrabile fra i bambini nati e viventi nelle vicinanze delle centrali nucleari. Ne è uscito uno studio di 330 pagine, denominato in sigla “KiKK Study”, e reso pubblico alla fine del 2008. I risultati sono esposti in un riassunto-commento curato da un istituto inglese
http://www.ehjournal.net/content/8/1/43 ,
il cui abstract ho tradotto così:
<>.
Leo
@Leonardo Libero:
Come già scritto in precedenza lo studio Kikk ha rilevato una correlazione, non una causalità ed ha suggerito un possibile meccanismo (la diffusione di radiazioni) senza assolutamente verificare che ci fosse una fuga di radiazioni. Quindi direi che ha fatto molto di meno. E’ come affermare che nelle città con più chiese avvengono più omicidi. E’ vero, ma dipende dalle chiese? Sappiamo già da tempo che c’è una correlazione tra linee elettriche ad alta tensione e leucemia infantile, sappiamo che c’è una correlazione tra inquinamento dell’aria e cancro, sappiamo che le zone in cui esistono centrali nucleari sono zone fortemente industrializzate, con molti elettrodotti e molte sorgenti di inquinamento atmosferico e lo sapevano anche gli estensori dello studio Kikk, ma a fronte di ciò non hanno svolto alcun rilievo per avere dei campioni di riferimento di altre aree.
Ad esempio sarebbe stato interessante conoscere l’incidenza degli stessi tumori in vicinanza a centrali termoelettriche, in vicinanza di zone industriali, in aperta campagna, insomma, avere almeno qualche dato di confronto.
Gli studi che queste analisi le hanno fatte (e sono una cinquantina in diverse parti del mondo) non mostrano alcun rapporto di causalità.
D’altra parte comprendo che sia facile fidarsi di chi ci dice ciò che ci aspettiamo e credere che le affermazioni siano supportate da solide rilevazioni ambientali, ma lo studio Kikk non mi risulta che abbia fatto uso neanche di un solo contatore geiger.
Dal tuo link: “The study has triggered debates as to the cause(s) of these increased cancers.”
“Lo studio ha causato dibattiti riguardo alle cause dell’incremento di cancri”, ma in Italia viene citato come una prova di causalità, come dire che gli omicidi sono causati dalle chiese.
Stessa storia per il “treno radioattivo”: ci viene mostrata una termografia di un vagone e si insinua che ci siano state perdite radioattive su tutto il percorso, ma neanche uno straccio di misurazione. Eppure è una misura davvero alla portata di tutti.
@Usiamo la testa
Evidentemente non sai usare molto la testa. Il documento con la misura del rateo di dose è stata già data se poi non sei capace di scaricare un documento è un problema vostro. Ripeto: se Veronesi ripetesse quelle affermazioni in un documento ufficale andrebbe denunciato per falso ideologico. Qui di seguito la citazione con il riferimento biliografico:
La misurazione citata del rateo di dose è a 1 metro di distanza dai contenitori, dunque la squadra di Greenpeace non avrebbe mai potuto fare questa misura visto che i cask erano dentro i vagoni ferroviari e che la distanza minima cui si poteva arrivare erano 6 metri dal treno. Il rapporto del WNTI è del luglio 2006 (Radiation Dose Assessment for the Transport of Nuclear Fuel Cycle Materials, Review Series n° 2, July 2006).
@Giuseppe Onufrio:
a 6 metri di distanza la radioattività sparisce? Non si riduce semplicemente di intensità con il cubo della distanza, come altri analoghi fenomeni fisici?
E’ stata rilevata qualche fuga radioattiva dal “treno radioattivo”? E’ stato rilevato un qualche livello di radioattività diverso dal fondo naturale nei dintorni di centrali nucleari?
Lo chiedo perché è di radiazioni che si continua a parlare, ma sempre in astratto.
Ho trovato una copia del documento, si riferisce a contenitori da trasporto, non allo stoccaggio.
Come al solito si punta al sensazionale anche forzando le dichiarazioni ed i numeri, se serve alla “causa”.
@Leonardo Libero:
Kykk Studium: si parla di 29 casi di leucemia su 13.373 cioè un’incidenza dello 0,22% che non vuol dire niente essendo al di sotto della naturale fluttuazione statistica. E infatti nello stesso studio si legge che: “These estimates are rather inconclusive because they are based on a very small number of case”. Cioè il numero di casi è talmente basso che i relatori dello studio non ci credono loro per primi. Inoltre, a seguito di questo studio il Ministero dell’Ambiente tedesco ha commissionato uno studio di verifica alla Commissione nazionale di Protezione Radiologica, la quale è stata categorica nell’affermare che non esiste alcuna evidenza su quanto affermato nel Kykk.
Ma a me piacerebbe che non credessi a me né a loro, ma che ti (“ti” in generale, non ce l’ho con te in particolare) venisse voglia di fare una verifica strumentale e di mettere un minimo in dubbio le affermazioni di tutti ed arrivare ad un’opinione personale al di fuori dalle tifoserie.
Buon ultimo dell’anno!
@Usiamo la testa
<>
Guarda che mi occupo di energia da almeno trent’anni (ne ho 83); e ti pare che io possa non aver maturato un’opionione personale, e razionale ?
Lo Studio KiKK è una bufala ? Sarà, ma il fatto è che la Germania, dove esso è stato chiesto ed eseguito, prevede di arrivare a coprire l’intero proprio fabbisogno elettrico (è la terza potenza industriale del mondo!) da fonti rinnovabili, e si muove in quel senso.
Si aggiunga poi che la fonte nucleare non è economicamente conveniente (se non per quelli che ci lucrano sopra). Se lo fosse, il bilancio di Edf non sarebbe quel disastro che è ed essa non sarebbe stata costretta – per sostenere l’immagine della tecnologia nucleare francese – a vendere l’elettricità sottocosto di almeno il 20%negli ultimi almeno vent’anni. Se non ci credi, leggiti questo articolo comparso su Le Monde del 20 agosto scorso:
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/08/20/edf-impose-un-reveil-brutal-aux-consommateurs-d-electricite_1400981_3232.html.
@Leonardo Libero:
Il mio francese sarà pure scarso, ma non leggo affatto in quell’articolo ciò che tu sostieni: non ci trovo sostegno né alle perdite di EDF, né alla vendita sottocosto.
Leggo invece che rete elettrica e reattori sono invecchiati e che nelle nuove realizzazioni il costo del megawattora nucleare passerà da 34 a 46 euro. E non vedo come possa essere sottocosto la vendita se noi paghiamo alla Francia una cifra dal 50 al 90% superiore.
Quanto alla Germania forse ti sono sfuggite le notizie degli ultimi due anni, dopo che la lobby del carbone era riuscita a far dichiarare al governo l’intenzione di spegnere le centrali atomiche. I Tedeschi, che sono più pragmatici e meno emotivi di noi, hanno fatto parecchi passi indietro da allora.
E lo studio Kikk non è una bufala, è solo stato impostato in modo carente.
@Usiamo la testa
Beh, se arrivi a negare l’evidenza, è meglio che la smettiamo di discutere. Per fortuna, l’articolo di Le Monde l’hanno certamente letto anche altri. Per i quali il fatto che un presidente di EdF sia stato rimosso da Sarkozy per aver osato chiedere un aumento del 20% delle bollette elettriche francesi e il fatto che quell’aumento il suo successore lo abbia poi dovuto concedere significano che EdF VENDEVA L’ELETTRICITA’ IN PERDITA. E non basta. Lo stesso articolo rivela ancora che se sulle tariffe elettriche francesi fosse stata conteggiata l’inflazione, dagli anni ’90 in poi, esse oggi sarebbero del 40% più alte.
Sempre sul tema bollette, un’altra vergognosa balla è quella secondo cui quelle italiane sono salate perchè l’Italia non ha centrali nucleari. Nella sola Europa, infatti, sono ben dieci, Austria, Cipro, Danimarca, Estonia, Grecia, Irlanda, Lussemburgo, Lettonia, Portogallo e Polonia, i paesi che hanno tariffe elettriche anche molto più basse di quelle italiane, pur non avendo essi centrali nucleari.
La verità è che noi paghiamo caro il kWh perchè in Italia c’è poca concorrenza. E ce n’è poca perchè a “fare il prezzo” è l’Enel, che è di gran lunga ancora il maggiore produttore (30%, il secondo ne produce l’11%)ed ha il Governo come azionista di controllo. Quello stesso Enel e quello stesso Governo che ci vogliono rifilare il nucleare.
BUON ANNO !! (sono ancora in tempo; ieri sera mi ero dimenticato gli Auguri).
Leo
@Leonardo Libero:
Il tuo ragionamento quindi è: se chiedo un aumento vuol dire che non arrivo a fine mese?? Ti rendi conto di come sia arbitraria l’interpretazione?
Probabilmente no. Probabilmente per te è l’unica spiegazione possibile, dato che è l’unica, per quanto improbabile, che corrobora le tue idee, quindi non cerchi alcun altra conferma. Ad esempio, i bilanci di EDF, essendo quotata in borsa, sono pubblici. Ma se li controlli potresti scoprire che ti eri fatto un’idea sbagliata, quindi ti astieni con cura, tanto tu hai la verità in tasca…
A questo punto non credo più che tu ti sia occupato di energia per gli ultimi 30 anni: citi Paesi che hanno energia a prezzi inferiori ai nostri e non hanno nucleare, come se volessi dimostrare che ci sono diversi modi per avere energia economica diversi dall’uso del nucleare. E chi ha mai detto il contrario? L’idroelettrico di cui l’Austria è piena ad esempio è economico. Il carbone della Danimarca è economico, non mi pare di aver mai affermato il contrario.
Ma se con questo volevi dimostrare che il nucleare è costoso mi pare evidente che sei ampiamente fuori strada.
Il costo del kWh italiano è alto e quello di altri paesi è basso a causa dei differenti mix di fonti e come immagino saprai noi abbiamo ormai sfruttato tutto l’idroelettrico possibile, abbiamo poco vento, abbiamo speso miliardi in fotovoltaico che produce quasi nulla e produciamo quasi tutta la nostra energia con centrali termoelettriche che bruciano idrocarburi, inquinano e pesano enormemente anche sulla bilancia dei pagamenti con l’estero, dato che il combustibile lo importiamo.
Grazie al fotovoltaico intermittente non siamo stati capaci di spegnere nemmeno una centrale termoelettrica, dato che restano pronte a coprire i buchi di produzione e se ne stanno costruendo per altri 20’000 MW.
Qualcuno come me ritiene che il nucleare farebbe enormemente meno danni a persone, ambiente ed economia rispetto a quelli che stiamo facendo con il carbone e ci permetterebbe di ridurre di molto la nostra dipendenza dall’estero (ricordi quando dalla Russia non arrivava più il gas?).
Il grafico che c’è qui a destra immagino lo conoscerai bene, se ti occupi di energia da tanto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia
@Usiamo la testa
<>
Certo che vuol dire quello, se ti sei anche dovuto vendere l’argenteria di famiglia per non ridurti in totale miseria, come ha fatto EdF con la rete di distribuzione elettrica britannica, ceduta a una cordata di Hong Kong la scorsa estate per 6,8 miliardi di Euro. I quali peraltro sono stati solo, diciamo, una boccata d’aria, rispetto all’indebitamento EdF, che a fine 2009 era di 42,5 miliardi.
Leo
Nel mio precedente messaggio avevo copia-incollato la domanda di Usiamo “se chiedo iun aumento vuol dire che non arrivo alla fine del mese ?”, ma il sistema me l’ha tagliata, rendendo la mia risposta incomprensibile.
Leo
Mi rendo conto che non serve a nulla, che di fronte ad ogni obiezione sensata alle tue affermazioni cambi discorso e ti arrampichi su sempre nuovi specchi, ma ti rispondo ancora: l’indebitamento di una azienda è un fatto più che normale. E’ normale che le risorse per gli investimenti non derivino tutti da capitali propri ed avere indebitamento non coincide affatto con l’essere in deficit di bilancio. Se ad esempio quest’anno mi compro un appartamento e faccio un mutuo a fine anno avrò molto indebitamento in più rispetto all’anno prima, ma non significa che sto andando in fallimento.
EDF in particolare è un’azienda che fa utili e distribuisce dividendi. Ma se anche fosse in fallimento non sarebbe affatto una prova della non convenienza economica del nucleare. E’ come dire che se il mio vicino ha montato un impianto fotovoltaico e si è guastato l’inverter allora posso indurre sbagliando (non dedurre) che tutto il fotovoltaico non funziona, cosa che è chiaramente falsa. “Ragionamenti” di questo tipo attecchiscono solo in chi ha un atteggiamento fideistico e quindi accetta acriticamente qualsiasi affermazione che si conformi alle sue credenze ed altrettanto acriticamente rifiuta di considerare qualsiasi altro dato.
E se mi sto veramente rivolgendo ad una persona di 83 anni, sto perdendo tempo e scrivendo per niente: ormai la sua fede è inscalfibile da qualsiasi prova o ragionamento, ma alcune linee guida per affrontare dati e “prove” scientifiche sono descritti proprio sul sito di un gruppo di cui mi pare tu faccia parte:http://www.aspoitalia.it/component/content/article/8-pagina-delle-leggende/169-il-decalogo-dellantibufala
Chissà, magari a qualcuno il link sarà utile…